Entretien sur Platon

Comment as-tu découvert Platon ?

Le premier ouvrage de Platon avec lequel je suis entré en contact est l’Apologie de Socrate. Nous en faisions une lecture suivie, en terminale, en cours de philo. Cela m’intéressait, mais ce n’a pas été le coup de foudre. À l’époque j’aimais surtout la littérature, la poésie, je lorgnais vers Proust que j’ai effectivement lu après le bac. Deux ans plus tard, je suivais un cours d’esthétique à la fac, et j’ai lu Hippias majeur. Là j’ai été impressionné. Je baignais alors en plein wagnérisme, et j’ai senti quelque chose d’analogue à ce que l’on trouve chez Wagner, une puissance contenue, sûre d’elle-même, très ample, tout un univers. J’ai dû lire alors certains des premiers dialogues, Alcibiade, etc. Je me souviens d’avoir lu Le Banquet à l’été 2003, avec admiration. Mais je me cherchais encore à cette époque, je n’étais pas détaché de Schopenhauer par exemple. Le vrai basculement s’est fait en 2004, lorsque j’ai découvert Plutarque. Je raconterai cela une autre fois, mais cette découverte de Plutarque a été un tournant dans ma vie. Elle m’a donné une vision nette, une ligne directrice, elle m’a permis de me dégager d’un coup d’un certain nombre d’impasses dans lesquelles je sentais que m’enfonçais. Alors en parallèle j’ai lu Platon systématiquement, puisque c’est le même univers. J’ai lu Protagoras, Gorgias. Je me souviens que je lisais La République vers 2008, en plein sarkozysme. Et bout de quelques années j’avais tout lu, en finissant par Les Lois.

Pourquoi une telle exclusivité en faveur de Platon dans tes prédilections ?

Eh bien comme je l’ai dit je me suis cherché pendant un certain temps. De 1999 à 2001 j’ai lu La Recherche de Proust, une œuvre monumentale, et je l’ai lue avec beaucoup d’application, de minutie, avec un engagement total. Mais il s’avère que l’œuvre de Proust, son esthétisme décadent exacerbé, est foncièrement anti-naturelle, je dirais même malsaine. On ne peut pas asseoir une vie fonctionnelle sur Proust. Alors ensuite, pendant quelques années, j’ai cherché un substitut à Proust. J’ai lu Gide, qui est vraiment l’anti-Proust, notamment du point de vue du style. Mais malgré toutes ses qualités, l’œuvre de Gide est assez limitée, ce sont des éclats fragmentaires d’une personnalité insaisissable, même le Journal a cet aspect fragmentaire, elliptique. Tandis que Platon m’offrait tout, exactement tout ce que Proust ne pouvait pas m’offrir : une pensée très structurée, aussi saine qu’on peut l’imaginer, rationnelle et logique, un style empreint à la fois de sévérité attique et de malice socratique, etc. C’était l’auteur que je cherchais, qui me délivrait de la pesanteur et des brumes de Proust, de Schopenhauer et de Wagner.

N’était-ce pas également une manière de concilier la philosophie et la littérature ?

Exactement. Contrairement à Aristote par exemple, Platon est un vrai écrivain, doté d’un très sûr instinct d’artiste. Nietzsche l'a d’ailleurs bien senti. Dans son Cours sur Platon, donné à l’université de Bâle, il le décrit ainsi : « Comme écrivain, Platon est le prosateur doué par excellence : versatile au plus haut point, dominant tous les registres, le plus parfaitement cultivé de l’époque la plus cultivée. » On ne saurait mieux dire.

Tu avais d’ailleurs un projet d’essai sur Platon et Nietzsche je crois ?

Effectivement. De fait, on trouve beaucoup d’analogies entre Nietzsche et Platon. Ce ne sont pas de purs philosophes, l’un et autre voulaient être artistes dans leur jeunesse, Platon a écrit des tragédies, Nietzsche a composé des œuvres pour piano, des œuvres chorales. Ils ont été tous deux marqués par un mentor qui a fait bifurquer leur destinée : Socrate pour l’un, Schopenhauer pour l’autre. Ils n’ont jamais totalement réussi à se dégager de l’ombre d’un artiste de génie avec lequel ils ont bataillé tant bien que mal : Homère pour l’un, Wagner pour l’autre. La différence entre eux tient au fait que Platon en vieillissant n’attachait plus une très grande importance à l’écrit, ses instincts artistiques se sont complètement transmués en un idéal moral, tandis que Nietzsche est resté écrivain et esthète jusqu’au bout, il a fait le chemin inverse, il a répudié la morale au nom de l’art.

Quel est le chef-d’œuvre de Platon ?

Le Banquet est une œuvre unique. Je crois que c’est le seul texte dans l’histoire de l’humanité que l’on peut considérer à la fois comme un chef-d’œuvre absolu de la littérature et un chef-d’œuvre absolu de la philosophie. C’est une œuvre sans égale, la quintessence de l’esprit dionysiaque de la Grèce. Du point de vue strictement philosophique, il me semble qu’il y a quatre grands textes qui se détachent : Le Banquet, Phèdre, La République et le Phédon. Après avoir achevé ces dialogues, on sent que Platon considère qu’il a plié l’affaire, qu’il a terminé le game, qu’il est venu à bout du genre « dialogue philosophique ». Il était impossible humainement de faire mieux. Alors le reste de son œuvre est une série d’expérimentations, – Platon s’amuse, il s’aventure sur des territoires qu’il n’a pas encore explorés : la physique, la nature, la biologie avec le Timée, la métaphysique pure et dure avec le Philèbe et le Parménide, la législation et le droit avec Les Lois.

Pourquoi La République occupe-t-elle une place centrale dans l’histoire de la philosophie ?

C’est un ouvrage sans équivalent, parce qu’il est le seul à ma connaissance à établir avec une telle cohérence l’unité profonde qui existe entre la pensée politique, la morale individuelle, et la vérité métaphysique. C’est le fait d’avoir su réunir au sein d’une même démarche intellectuelle ces trois dimensions qui rend cet ouvrage unique et indépassable. Platon soutient que c’est en découvrant l’absolu métaphysique, en contemplant l’Idée du Bien, que l’individu pourra se gouverner lui-même, et que le gouvernement de la cité pourra s’établir de façon juste. Tout découle du même principe. C’est l’ouvrage le plus ambitieux de Platon, son magnus opus, et je crois qu’il en avait conscience.

Pourquoi Platon occupe-t-il une telle place dans l’histoire de la philosophie ?

Platon est central parce qu’il est le seul en Occident à illustrer de façon cohérente et construite ce que j’ai appelé ailleurs la « révolte métahysico-ascétique ». Si l’on se tourne vers l’Orient, on trouve énormément de grands textes métaphysiques datant de l’Antiquité : les Upanishads, la Bhagavad-Gita, tout le canon pali du bouddhisme. Mais quel est l’équivalent occidental de la Bhagavad-Gita ou du Tao-tö king ? À part Platon il n’y en a pas. En Occident nous avons des épopées admirables, tout un corpus de tragédies, mais du point de vue de la spéculation métaphysique il ne nous reste que le poème de Parménide et les fragments d’Héraclite. Le Phédon de Platon, les passages métaphysiques de La République et des autres dialogues de Platon sont les seuls textes d’ampleur de notre continent qui peuvent faire pendant aux grands textes de la métaphysique orientale.

Quel dialogue de Platon conseillerais-tu à ceux qui souhaitent le découvrir ?

Pour une première lecture, je pense qu’il faut commencer par l’Apologie de Socrate. C’est une lecture très agréable, qui permet de se familiariser d’emblée avec la figure de Socrate. Après on peut lire Alcibiade, qui est l’archétype du dialogue socratique. D’un point de vue philosophique, Gorgias est incontournable, c'est l'apogée du style « socratique » de Platon. Et à un moment ou à un autre il faut bien finir par se frotter à La République. Je ne cite pas Le Banquet, qui est une lecture obligée de toute culture humaniste.

Platon a-t-il influencé ton style ?

Oui, sans le moindre doute. Le côté oral, « dialogique », de beaucoup de mes textes vient évidemment de Platon et du dialogue socratique.

Le charme Platon ne vient-il pas justement de son art du dialogue ?

Oui, indubitablement. Cela dépasse la seule question du style, qu’il maîtrise à la perfection, cela touche à la nature même de la pensée : chez Platon la pensée n’est jamais close, la vérité n’est jamais atteinte, le dialogue n’est jamais achevé. En cela il s’oppose foncièrement à Aristote. Et c’est une conception profondément optimiste : il y a un progrès continuel vers la vérité, il n’y a pas de blocage, pas d’impasse qui ne puissent être dépassés par la dialectique.

Y a-t-il un autre philosophe qui t’a marqué autant que Platon ?

Un seul, à savoir Kant. Mais ce sont deux cas complètement différents. Kant est parvenu à une maîtrise intégrale de son espace intérieur et mental, mais ce fut au prix de la suppression de toute la matière sensible de l’existence. Bien sûr c’est absolument fascinant, et la Critique de la raison pure et ses ouvrages sur le devoir moral sont les chefs-d’œuvre de la pensée moderne. Mais c’est un univers complètement éthéré, aseptisé. Platon, lui, embrasse et domine tous les styles, la totalité de l’existence, dans toutes ses dimensions.

Manque-t-il quelque chose à Platon ?

Eh bien, si Platon était le Bien et la vérité absolus, le monde serait devenu platonicien, et ce ne fut manifestement pas le cas. Contrairement à ce que j’ai cru d’abord, il n’est pas possible d’asseoir une existence entière sur le platonisme, cela reviendrait à se couper complètement des autres, à s’enfoncer complètement dans l’abstraction. Ce fut d’une certaine façon le chemin emprunté par Plotin et les néo-platoniciens. Non, il manque une dimension existentielle, interpersonnelle à l’œuvre de Platon. Et là je ne peux que renvoyer à la Bible, mais c’est un tout autre versant de ma personnalité.

Si la lecture de Jacques Ellul t’a tant marqué, n’est-ce pas parce que c’est un penseur complètement anti-platonicien ?

Oui, absolument. Ellul est l’anti-Platon, l’anti-Kant. Jusqu’à ce que je le découvre, je tendais à opérer une synthèse entre l’enseignement philosophique et spirituel d’une part, et le message de la Bible, du moins de certaines parties de la Bible, de l’autre. Après avoir lu Ellul c’est devenu impossible. Cela a été un choc pour moi, car jusqu’alors je considérais Platon comme un auteur éminemment sain, tandis qu’aux yeux d’Ellul Platon est l’incarnation d’une tendance extrêmement néfaste, ou du moins vaine, de la pensée humaine. Nietzsche est anti-platonicien, mais quelque part il parle encore le langage de Platon. Nietzsche admirait sincèrement Platon (il le qualifie de « plus beau produit de l'Antiquité  »). Tandis qu’Ellul est anti-platonicien par toutes ses fibres, de tout son être. La lecture de ses essais fut extrêmement troublante pour moi.

En quoi Platon peut-il nous être utile aujourd’hui ?

Je ne pense pas que Platon puisse nous être « utile » en quoi que ce soit. Notre époque est obsédée par l’« utilité », elle appréhende tout sous cet angle uniquement, et c’est pourquoi elle ne sait plus jouir de l'existence. Platon est l’un des plus grands esprits qui ait existé, qui se soit exprimé, le fait qu’une telle œuvre ait pu être produite et nous parvenir en intégralité est un des plus grands miracles de l’histoire humaine. Je pense que cela justifie amplement l’intérêt que l’on peut y prendre. Du point de vue de l'histoire des idées, Platon représente l'inverse de l'hyper-subjectivisme post-cartésien dans lequel nous baignons tous. À cet égard, il peut représenter un antidote, orienter notre regard vers d'autres réalités. Platon nous rend libre en ce qu’il nous affranchit de tous les vains désirs qui étouffent l’homme moderne : soif de plaisir, de reconnaissance, de richesse, de stimulations extérieures en tous genres. Comme tous les grands auteurs, Platon nous recentre. À cet égard, son œuvre est un chemin privilégié vers cette autonomie sans laquelle il est difficile de trouver que la vie puisse avoir le moindre sens. Mais c’est un chemin, ce n’est pas le but.